Все законы, не связанные напрямую с Заповедями -- от лукавого...

[gxachaturov]

... и потому, должны быть отменены. 

 

Это у меня такое теологическое утверждение. Интересно, если оно попадется на глаза верующему человеку, согласится ли он. 

 

Ну кто бы сказал, как с Заповедями связаны вымученные законы об экстремистских высказываниях в адрес социальных групп?

Comments

[bowhill]

Нет.

[selik]

Не клевещи?

[gxachaturov]

Клевета, это когда я ложно свидетельствую против конкретного человека в суде. А если я говорю, что думаю, что многие судьи взяточники, то это не клевета, а оценочное мнение. ИМХО.

Тема отдельной дискуссии, это когда человек извлекает корысть из клеветы. Например, когда соседка пишет донос, чтобы занять освободившуюся площать "врага народа". Из оценочного мнения корысть извлечь сложно.

[gxachaturov]

А пример подобного существующего закона, который следует оставить в УК, вы привести не могли бы?

Про гражданский кодекс не говорю.

[bowhill]

Пример какого именно подобного? Кому следует? Здесь проблема с постановкой.

Это у меня такое теологическое утверждение. Интересно, если оно попадется на глаза верующему человеку, согласится ли он.

Мой ответ — нет. Потому что у человека есть и свобода воли, и разум.

[bowhill]

Imho не стоит воспринимать так всерёз, то что симулируется в России — законом не является.

[selik]

Сложно там с этими заповедями. Сказано, не произноси свидетельства ложного..., а про корысть ни слова, и про суд тоже. Так что это уже отмазки.
И мнение это ещё не факт. Вот факты ложными не бывают.

[gxachaturov]

Пример какого именно подобного?

Такого, который невыводим из заповедей, но должен, по вашему мнению, быть оставлен в УК.

[gxachaturov]

Про корысть действительно ничего не сказано. Поэтому я и отделил эту тему.

Но само слово "свидетельство" оно вне суда во все времена имеет мало смысла. Раввинатский, шариатский, иезуитский, гражданский -- но все равно это будет суд.

Когда в какой-нибудь сказке "1001 ночи" шах говорит присутствующим: "Засвидетельствуйте, то, о чем мы договорились с этим человеком!" И десятки людей оставляют свои подписи или печати на договоренности, то это все для возможного будущего судебного разбирательства.

[gxachaturov]

Я бы с вами согласился, если бы людей не сажали по этим несуществующим законам.

[bowhill]

Hmm, здесь сложность не в поиске какой-либо статьи УК (127.1), здесь проблема в самой системе постановки вопроса.

Кажется, нет ничего сложного — отобразить заповеди на статьи УК, что-то притянуть, что-то подкрутить. Раз-два и готов моральный кодекс строителя коммунизма!

Заповеди — это вопрос веры, закон — социальная норма. Механическое их смешение будет профанацией. Во-первых, это всё не цитатник Мао, чтобы из него что-то надёргать и куда-то прикрутить. Это корпус. Во-вторых, нет прямой связи, возможно сложное, опосредованное влияние, например, через общую культуру. Потому что есть разное: есть сознание, есть этика, есть мораль, есть общество. И есть развитие.

[bowhill]

Не стоит обманываться, людей сажают не по закону, а по произволу. По иерархическому произволу — ты начальник, я дурак.

[gxachaturov]

А мне кажется, что усложняя, вы напускаете туману.

Моя гипотеза предельно проста: если какая-либо статья в УК невыводима из Заповедей логическим путем, то верующий человек должен ее интуитивно отвергнуть.

Я не уверен в своей гипотезе, и допускаю, что существует контр-пример. Однако вы мне его привести пока не смогли.

А насчет того, что заповеди -- вопрос веры, это только с одной стороны. Заповеди -- это набор простых правил для индивида, имеющие целью обеспечить стабильность социума.

[selik]

Я сопоставляю с нашими временами соцсетей, когда все друг друга грязью поливают, прикрываясь безнаказанностью и очень ложным пониманием свободы слова. В любые былые времена за такое сразу морду били в лучшем случае. Потому что без соцсетей говорить надо было лично. Даже без российской действительности сейчас в мире клеветы как грязи.
На мой взгляд, свобода слова - это когда люди сначала думают, а потом говорят.

[gxachaturov]

Да, это есть. Однако, существует разница между гражданским и уголовным кодексом. То, за что раньше морду били, по идее относится к гражданскому кодексу. Ну, там, штраф, опровержение, и все такое.

А сейчас за это сажают, причем эти статьи используют специально чтобы фабриковать посадочные дела, а не очистить чью-то честь. Ведь создаются уголовные дела БЕЗ ПОТЕРПЕВШИХ.

[bowhill]

Во-первых, пример я Вам привёл.

Но у меня тоже вопрос: как бы Вы отнеслись к человеку, который на основную теорему арифметики говорит, что непонятно и «туману напустили», что математику надо знать, чтобы на рынке не обманули, но при этом уверен, что он сам математику как раз превзошёл и сейчас её всю вполне упорядочит?

[selik]

Да, есть такое. Но, например, пропаганду фашизма, на мой взгляд, нужно пресекать сразу на корю и очень жёстко. Идеология, внедряемая в массы, всегда приводит к неким последствиям, которые слишком дорого останавливать, когда они уже проявились и заработал Аушвиц.
В этом ключевая проблема.
Вроде бы слова - это просто звук без последствий. Реально самые страшные последствия именно у слов.
У меня нет решения проблемы. Но, на мой взгляд, традиция дуэлей решала эту проблему лучше чем внешний арбитр в лице судебной системы, который традиционно формалист и и ему лишь бы сажать ради плана посадок по каждой статье УК, типа, не зря же её писали.
Вероятно, было бы правильно, если бы оскорблённый чьим-то мнением обращался в суд, а суд требовал обосновать мнение фактами. Есть факты - сажают "оскорблённого", нет фактов - сажают клеветника с его мнением. Но это если бы стране был справедливый суд.

[gxachaturov]

Рассмотрим ваш пример. Статья УК (127.1). Онa про работорговлю.

Рабы, что интересно, в Заповедях (см. статью в Вики, там разные редакции заповедей) упоминаются. Если уточнить мою предыдущую формулировку следующим образом "...невыводима из тем, упомниаемых в Заповедях" вместо "...невыводима из Заповедей", то ваш пример оказывается неудачным.


Я вообще не говорю о принятии или непринятии Заповедей. Должен ли УК следовать Заповедям или нет. Однако, интересно, что в первой из редакций Заповедей отношение к рабству очень смешное:

"1. Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства, да не будет у тебя других богов пред лицом моим."

отсюда можно подумать, что рабство вроде осуждается.

Но из четвертой и десятой заповеди, можно подумать, что это вроде и нормально:

"4. Помни день субботний, чтобы святить его. Шесть дней работай, и делай всякие дела твои; а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришелец, который в жилищах твоих..."

"10. Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего."

На ваш вопрос о моем отношение к человеку, который говорит что-либо подобное, то оно является вполне снисходительным. Разумеется, пока не идет речь о профессиональных взаимоотношениях.

[gxachaturov]

Если под фашизмом имеется ввиду та часть идеологии, которая подразумевает превосходство одних этносов или рас над другими, то давайте чуть расширим Заповеди Новым Заветом.

А там ясно говорится, что перед богом нет ни эллина, ни иудея. То есть, осуждение фашизма имеет право быть в УК.

[selik]

Я имел в виду, что слова не столь безобидны.

[gxachaturov]

Разумеется, вопрос именно в этом: какие из тем считать условно простительными и безобидными, а какие наказуемыми, чтобы было неповадно. И моя исходная гипотеза, как разделить эти две сферы, служит именно этой цели.

Поэтому-то я и вопрошаю народ: может ли кто указать контр-пример, в котором очевидно затрагивается тема, подлежащая строгому наказанию, но при этом никак не связанная с Ветхим/Новым заветом.

[selik]

На мой взгляд, ситуация следующая:
Библия и прочие такие книги - они о нравственности, т.е. о формировании нравственного стержня в человеке. Не убей - это не имей желания убивать. Не клевещи - не имей желания врать, клеветать и прочее. Это всё о мышлении.
При этом они адекватно относятся к поступкам. В жизни случается, что можно кого-то убить случайно, без какого-либо злого умысла. Тогда это ненаказуемо с точки зрения нравственности, т.к. мысли по-прежнему были чисты.

Уголовный кодекс - он о морали, т.е. внешних законах по отношению к человеку. Там смотрят только на поступки и результат. Там без разницы о чём человек думал, важен лишь результат. Если человек погиб даже случайно, например, сосулька на голову упала или поскользнулся на льду и бошку разбил, то будут искать виновного - какого-нибудь дворника. И плевать, что он ни сном, ни духом, всё равно накажут.

Это очень разные подходы. Но практика показывает, что ни тот, ни другой подход реально не работают.

[12_natali]

Про корысть....сказано - не укради.

[12_natali]

и вообще, ВСЕ религии имеют очень похожий набор заповедей/законов по очень простой причине - все люди одинаково ищут справедливости и поэтому выработали очень сходный перечень заповедей.
и, совершенно естественно, что этот перечень лег и в основу законодательств.
т.е. заповеди - не религиозные, а вполне себе светские:)

[gxachaturov]

Все-таки корысть скорее жадность -- не поделиться, тем что имеешь -- чем отобрать, то что есть у другого.

Она косвенно осуждается в Новом завете в другой форме: богатому, также не пройти в рай, как и верблюду не пролезть в игольное ушко.

[gxachaturov]

Библия говорит как надо поступать. Причем, во многих сферах -- от общественно поведения (в частности, мораль), до гигиены и питания (осетрину есть нельзя, так как она без чешуи). УК -- он о наказании за отступление от правильного поведения. Тогда УК попросту не было, так что все наказания в загробной жизни разделялись просто: в рай или в ад. А вот в как там в обычной жизни тот же Синедрион, например, решал, -- это тайна покрытая мраком...

[12_natali]

ну, дык, все заповеди - это краткое обобщенное изложение принципа.

[gxachaturov]

Мне кажется, что смешивая "корысть" и "украсть" очень легко подменить "хочу, чтобы не было бедных" на "хочу, чтобы не было богатых".

[12_natali]

это уже толкования.....и....дьявол в деталях:)

[bowhill]

Понятно, снисходительное отношение — это отношение превосходства, а у меня получается бессмысленность.

Есть разные области, область веры, область права. Из фразы «Заповеди … стабильность социума» следует, что уровень знаний в этой области буквально на уровне стремительного домкрата. Сама постановка задачи и действия с ней означают примерно такой же уровень и в области права. Вы не имеете знаний в двух областях, сами ими не пользуетесь, но хотите создать из них мичуринский гибрид.

Нас приучали к марксистко-ленинскому обществоведению. Если Вы в математике встретите марксизм — Вам, наверное, будет смешно. А здесь Вы сами им смело и естественно пользуетесь, через него смотрите на разные сущности.

Далее, действуете Вы на уровне поверхностных аналогий в незнакомых Вам областях. Предположим, кто-то скажет: «Буква В и цифра 3 похожи. Именно в русском языке буква В третья, так что арабы получили знания математики из России и вообще говорили по-русски». Можно ли рационально обсудить такую идею?

Проблему, о которой Вы говорите можно высказать даже краткой фразой. Но это не означает, что её можно будет столь же просто понять. И проблема здесь не только в незнании, но и в «знании». Например, Фейнман встречается с меланезийцем и тот его спрашивает: «Ты знаешь как устроены самолёты?» — «Да, примерно знаю». — «Отлично! Скажи тогда, пожалуйста, из какой соломы лучше строить самолёт: рисовой, ячменной или пшеничной?» — Фейнман начинает рассказывать про основы аэродинамики, движение. — «Да нет», — говорит меланезиец, — «я знаю как сделать самолёт, ты мне просто скажи какая солома лучше».