![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
gxachaturov... и потому, должны быть отменены.
Это у меня такое теологическое утверждение. Интересно, если оно попадется на глаза верующему человеку, согласится ли он.
Ну кто бы сказал, как с Заповедями связаны вымученные законы об экстремистских высказываниях в адрес социальных групп?
no subject
Date: 12 Sep 2018 17:41 (UTC)no subject
Date: 12 Sep 2018 22:31 (UTC)Про гражданский кодекс не говорю.
no subject
Date: 12 Sep 2018 22:46 (UTC)Это у меня такое теологическое утверждение. Интересно, если оно попадется на глаза верующему человеку, согласится ли он.
Мой ответ — нет. Потому что у человека есть и свобода воли, и разум.
no subject
Date: 12 Sep 2018 23:46 (UTC)Такого, который невыводим из заповедей, но должен, по вашему мнению, быть оставлен в УК.
no subject
Date: 13 Sep 2018 00:38 (UTC)Кажется, нет ничего сложного — отобразить заповеди на статьи УК, что-то притянуть, что-то подкрутить. Раз-два и готов моральный кодекс строителя коммунизма!
Заповеди — это вопрос веры, закон — социальная норма. Механическое их смешение будет профанацией. Во-первых, это всё не цитатник Мао, чтобы из него что-то надёргать и куда-то прикрутить. Это корпус. Во-вторых, нет прямой связи, возможно сложное, опосредованное влияние, например, через общую культуру. Потому что есть разное: есть сознание, есть этика, есть мораль, есть общество. И есть развитие.
no subject
Date: 13 Sep 2018 02:46 (UTC)Моя гипотеза предельно проста: если какая-либо статья в УК невыводима из Заповедей логическим путем, то верующий человек должен ее интуитивно отвергнуть.
Я не уверен в своей гипотезе, и допускаю, что существует контр-пример. Однако вы мне его привести пока не смогли.
А насчет того, что заповеди -- вопрос веры, это только с одной стороны. Заповеди -- это набор простых правил для индивида, имеющие целью обеспечить стабильность социума.
no subject
Date: 13 Sep 2018 14:33 (UTC)Но у меня тоже вопрос: как бы Вы отнеслись к человеку, который на основную теорему арифметики говорит, что непонятно и «туману напустили», что математику надо знать, чтобы на рынке не обманули, но при этом уверен, что он сам математику как раз превзошёл и сейчас её всю вполне упорядочит?
no subject
Date: 13 Sep 2018 18:39 (UTC)Рабы, что интересно, в Заповедях (см. статью в Вики, там разные редакции заповедей) упоминаются. Если уточнить мою предыдущую формулировку следующим образом "...невыводима из тем, упомниаемых в Заповедях" вместо "...невыводима из Заповедей", то ваш пример оказывается неудачным.
Я вообще не говорю о принятии или непринятии Заповедей. Должен ли УК следовать Заповедям или нет. Однако, интересно, что в первой из редакций Заповедей отношение к рабству очень смешное:
"1. Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства, да не будет у тебя других богов пред лицом моим."
отсюда можно подумать, что рабство вроде осуждается.
Но из четвертой и десятой заповеди, можно подумать, что это вроде и нормально:
"4. Помни день субботний, чтобы святить его. Шесть дней работай, и делай всякие дела твои; а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришелец, который в жилищах твоих..."
"10. Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего."
На ваш вопрос о моем отношение к человеку, который говорит что-либо подобное, то оно является вполне снисходительным. Разумеется, пока не идет речь о профессиональных взаимоотношениях.
no subject
Date: 15 Sep 2018 16:48 (UTC)Есть разные области, область веры, область права. Из фразы «Заповеди … стабильность социума» следует, что уровень знаний в этой области буквально на уровне стремительного домкрата. Сама постановка задачи и действия с ней означают примерно такой же уровень и в области права. Вы не имеете знаний в двух областях, сами ими не пользуетесь, но хотите создать из них мичуринский гибрид.
Нас приучали к марксистко-ленинскому обществоведению. Если Вы в математике встретите марксизм — Вам, наверное, будет смешно. А здесь Вы сами им смело и естественно пользуетесь, через него смотрите на разные сущности.
Далее, действуете Вы на уровне поверхностных аналогий в незнакомых Вам областях. Предположим, кто-то скажет: «Буква В и цифра 3 похожи. Именно в русском языке буква В третья, так что арабы получили знания математики из России и вообще говорили по-русски». Можно ли рационально обсудить такую идею?
Проблему, о которой Вы говорите можно высказать даже краткой фразой. Но это не означает, что её можно будет столь же просто понять. И проблема здесь не только в незнании, но и в «знании». Например, Фейнман встречается с меланезийцем и тот его спрашивает: «Ты знаешь как устроены самолёты?» — «Да, примерно знаю». — «Отлично! Скажи тогда, пожалуйста, из какой соломы лучше строить самолёт: рисовой, ячменной или пшеничной?» — Фейнман начинает рассказывать про основы аэродинамики, движение. — «Да нет», — говорит меланезиец, — «я знаю как сделать самолёт, ты мне просто скажи какая солома лучше».
no subject
Date: 12 Sep 2018 21:34 (UTC)no subject
Date: 12 Sep 2018 22:28 (UTC)Тема отдельной дискуссии, это когда человек извлекает корысть из клеветы. Например, когда соседка пишет донос, чтобы занять освободившуюся площать "врага народа". Из оценочного мнения корысть извлечь сложно.
no subject
Date: 12 Sep 2018 22:50 (UTC)no subject
Date: 13 Sep 2018 00:02 (UTC)no subject
Date: 13 Sep 2018 00:39 (UTC)no subject
Date: 12 Sep 2018 23:39 (UTC)И мнение это ещё не факт. Вот факты ложными не бывают.
no subject
Date: 12 Sep 2018 23:59 (UTC)Но само слово "свидетельство" оно вне суда во все времена имеет мало смысла. Раввинатский, шариатский, иезуитский, гражданский -- но все равно это будет суд.
Когда в какой-нибудь сказке "1001 ночи" шах говорит присутствующим: "Засвидетельствуйте, то, о чем мы договорились с этим человеком!" И десятки людей оставляют свои подписи или печати на договоренности, то это все для возможного будущего судебного разбирательства.
no subject
Date: 13 Sep 2018 05:42 (UTC)На мой взгляд, свобода слова - это когда люди сначала думают, а потом говорят.
no subject
Date: 13 Sep 2018 12:40 (UTC)А сейчас за это сажают, причем эти статьи используют специально чтобы фабриковать посадочные дела, а не очистить чью-то честь. Ведь создаются уголовные дела БЕЗ ПОТЕРПЕВШИХ.
no subject
Date: 13 Sep 2018 15:32 (UTC)В этом ключевая проблема.
Вроде бы слова - это просто звук без последствий. Реально самые страшные последствия именно у слов.
У меня нет решения проблемы. Но, на мой взгляд, традиция дуэлей решала эту проблему лучше чем внешний арбитр в лице судебной системы, который традиционно формалист и и ему лишь бы сажать ради плана посадок по каждой статье УК, типа, не зря же её писали.
Вероятно, было бы правильно, если бы оскорблённый чьим-то мнением обращался в суд, а суд требовал обосновать мнение фактами. Есть факты - сажают "оскорблённого", нет фактов - сажают клеветника с его мнением. Но это если бы стране был справедливый суд.
no subject
Date: 13 Sep 2018 18:54 (UTC)А там ясно говорится, что перед богом нет ни эллина, ни иудея. То есть, осуждение фашизма имеет право быть в УК.
no subject
Date: 13 Sep 2018 20:18 (UTC)no subject
Date: 13 Sep 2018 21:09 (UTC)Поэтому-то я и вопрошаю народ: может ли кто указать контр-пример, в котором очевидно затрагивается тема, подлежащая строгому наказанию, но при этом никак не связанная с Ветхим/Новым заветом.
no subject
Date: 14 Sep 2018 05:59 (UTC)Библия и прочие такие книги - они о нравственности, т.е. о формировании нравственного стержня в человеке. Не убей - это не имей желания убивать. Не клевещи - не имей желания врать, клеветать и прочее. Это всё о мышлении.
При этом они адекватно относятся к поступкам. В жизни случается, что можно кого-то убить случайно, без какого-либо злого умысла. Тогда это ненаказуемо с точки зрения нравственности, т.к. мысли по-прежнему были чисты.
Уголовный кодекс - он о морали, т.е. внешних законах по отношению к человеку. Там смотрят только на поступки и результат. Там без разницы о чём человек думал, важен лишь результат. Если человек погиб даже случайно, например, сосулька на голову упала или поскользнулся на льду и бошку разбил, то будут искать виновного - какого-нибудь дворника. И плевать, что он ни сном, ни духом, всё равно накажут.
Это очень разные подходы. Но практика показывает, что ни тот, ни другой подход реально не работают.
no subject
Date: 14 Sep 2018 16:28 (UTC)no subject
Date: 14 Sep 2018 07:16 (UTC)no subject
Date: 14 Sep 2018 16:14 (UTC)Она косвенно осуждается в Новом завете в другой форме: богатому, также не пройти в рай, как и верблюду не пролезть в игольное ушко.
no subject
Date: 14 Sep 2018 16:30 (UTC)no subject
Date: 14 Sep 2018 16:49 (UTC)no subject
Date: 14 Sep 2018 16:57 (UTC)no subject
Date: 14 Sep 2018 07:20 (UTC)и, совершенно естественно, что этот перечень лег и в основу законодательств.
т.е. заповеди - не религиозные, а вполне себе светские:)